Интернет-форум

Вернуться   Интернет в Санкт-Петербурге > Разговоры обо всем > Флейм

Флейм Разговоры обо всем. Счетчик постов отключен.

 
Опции темы
Старый 04.01.2017, 14:56
  #1
Местный житель

Русский язык

Иногда возникают трудности с русским языком. Как то или это написать, какое правильно употребить слово в выражении, надо ли ставить запятую и т.п. Интерес праздный и по работе. Такие вопросы иногда не очень хорошо загугливаются, а спросить не у кого. Поэтому создал данную тему.
Бывает, что какого-нибудь участника дискуссии на форуме периодически пытаются послать изучать русский язык. Теперь можно посылать сюда :-).
Кроме того, как минимум несколько форумчан хорошо знают язык и могут посоветовать и подсказать, поэтому можно рассчитывать, что вопросы не останутся без ответов .

Предлагаю тут обсуждать орфографию, пунктуацию, стиль и всё остальное, относящееся к письменной и устной русской речи.
Можно давать ссылки на учебные материалы, статьи и исследования, приводить интересные факты и даже афоризмы. Ну и, конечно же, тут можно задавать вопросы, если они возникают.

----------
Теперь вопросы по теме.

1. Как правильно написать: перепощивать или перепащивать? Возможно, есть хороший синоним?

2. Как склонять слово "бариста"? Бариста -- это кофевар. Точнее, это бармен в кофейне, который за стойкой вместо алкоголя подаёт кофе.
Слово иностранное, в употреблении недавно. Поэтому в интернете его рекомендуют не склонять, пока оно не попадёт в словари в той или иной форме. Не могу считать верной эту рекомендацию, потому что она нелогична. Однако же Википедия склоняет, а вот многие кофейни -- не склоняют. В рекламе пишут, что кофе не от баристы, а от бариста. Требуется бариста. Вакансия бариста. Бариста нет на месте. Всё это очень режет слух. Что вы думаете?
В Викисловаре указано склонение, однако в статье про баристу слово склоняется не везде.
Yegor001 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2017, 16:19
  #2
Долгожитель
 
Аватар для andreinik

1. "Перепащивать", чисто формально, более соответствует логике русского языка, по аналогии с "мостить - замащивать", "гостить - гащивать", "рОстить (просторечие) - взращивать", "переборщить - перебарщивать" и т.п. Короче, обычное чередование гласных и согласных в корне. Но надо иметь в виду, что слово "постить" - неологизм, причем иноязычного происхождения, поэтому когда от него образуют производные по традиционной русской схеме, это как раз таки режет слух. Ибо интуитивно мы чувствуем, что "постить" и "рОстить" - это, при всем внешнем подобии, мягко говоря, две большие разницы. В этом смысле и "перепощивать", и "перепащивать" оба выглядят уродски, однако, на мой вкус, первое - чуть менее уродски. "О" в корне как бы сохраняет черты оригинала (post), тогда как замена на "а" чередованием отдаляет от него, поэтому "перепощивать" предпочтительнее, чем "перепащивать". Синоним фиг придумаешь, иначе и не было б этих слов-уродцев.

2. Бариста - тоже новое, экзотичное слово, и абсолютно по той же логике, что и выше, больше режет слух, когда его склоняют. Склоняемость здесь выступает как показатель того, что заимствованное слово полностью русифицировалось, а ведь все как раз наоборот. Заметьте, что даже "кофе", которому чуть не триста лет, до сих пор (при строгом подходе) не склоняется.

Последний раз редактировалось andreinik; 06.01.2017 в 07:20..
andreinik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2017, 17:50
  #3
Местный житель

andreinik, по первому пункту могу привести в пример чисто формальный подход Драгункина в его методике изучения английского: он использует чисто формальные местоимения ихний, егоный, ейный и т.д. В срезе методики это помогает, но в обычной речи режет слух.
пОстить и постИть -- это слова, на мой взгляд, совершенно разные. Оба происходят от разных значений слова "пост". Первое значение -- кусок текста в интернете. Второе значение сродни диете в религиозном понимании.

Синоним можно поискать в сопряжённых областях деятельности. Когда кусок информации (мем) попадает из одной газеты или статьи в другую, это называют перепечаткой. Но тут слово связано с принципом записи информации, потому что газету, статью, книгу печатают. В интернете на форуме пост можно назвать записью, а в более общем научном понимании -- мемом. Но вот нужная словоформа что-то не очень образуется от этих слов. "Перезаписывание" имеет совсем другой смысл. А "перемемечивания" вообще нет :-).
Можно обойтись универсальным "скопировал". Но оно подразумевает уточнение: что именно скопировано. Скопировал пост. А слово "перепостил" гораздо насыщеннее информацией. Поэтому да, сложно найти синоним.

По второму пункту мне нравится высказывание Лукьяненко из, кажется, "Чапаева и Пустоты". Процитировать не могу, но речь о том, как новые слова попадают в язык. Сначала слово новое, и его начинают как-то употреблять. Потом на это употребление смотрят лингвисты и заносят в словари. Потом мы смотрим в словари и видим, как слово надо употреблять. Поэтому, если слово новое, и его ещё нет в словарях, употребляйте его сразу правильно, чтобы именно в таком виде оно и попало в словарь, когда лингвисты будут его составлять.
Вот об этом "сразу правильно" сейчас и идёт речь. Поэтому тут нельзя опираться на рекомендации "не склонять, потому что новое". Русский язык способствует склонению слов. Даже "кофе" нет-нет да и предстаёт то в мужском роде, то в среднем. А уж если мы почитаем классику, то завсегда камердинер или лакей звал барина "кофею выкушать". Т.е. склоняли "кофе" уже 200 лет назад, и мэтры классической прозы это признавали, хотя и знали, что по правилам не склоняется.
Yegor001 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2017, 18:29
  #4
Долгожитель
 
Аватар для andreinik

Цитата:
Сообщение от Yegor001
Можно обойтись универсальным "скопировал". Но оно подразумевает уточнение: что именно скопировано.
Не в этом дело, "скопировать" не несет значения публикации, а ведь именно в этом смысл глагола post. "Перепубликовывать" - тоже уродец еще тот
Цитата:
Сообщение от Yegor001
если слово новое, и его ещё нет в словарях, употребляйте его сразу правильно, чтобы именно в таком виде оно и попало в словарь, когда лингвисты будут его составлять.
Некорректно говорить о каком-то изначальном "правильном" употреблении нового слова, поскольку в этот момент для него еще нет нормы как таковой. Прежде чем новое слово будет кодифицировано, то есть попадет в словари, оно долго бытует в речи народа "нелегально". Лингвисты, когда устанавливают норматив для данного слова, с одной стороны, ориентируются на специфику его живого употребления, но в большей степени они руководствуются собственным языковым чутьем и вкусом (будучи специалистами и знатоками языка).
Цитата:
Сообщение от Yegor001
Поэтому тут нельзя опираться на рекомендации "не склонять, потому что новое".
Я объяснил логику. Склоняемость - признак "русскости", исконности. для заимствованных слов - устоявшегося статуса. Русский язык, конечно, способствует склонению, но это не значит, что любую иноязычную экзотику язык повернется склонять на все лады. Пример "кофе" тут как раз показателен. Триста лет его пытались склонять, но так и не склонили
andreinik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2017, 20:01
  #5
Рассказчик

Цитата:
Сообщение от Yegor001 Посмотреть сообщение

1. Как правильно написать: перепощивать или перепащивать? Возможно, есть хороший синоним?
Оба варианта неверны- надо писать не перепощивать или перепащивать а перепостить.
Алексей Рыбкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2017, 20:14
  #6
Местный житель

Цитата:
Сообщение от andreinik
Некорректно говорить о каком-то изначальном "правильном" употреблении нового слова, поскольку в этот момент для него еще нет нормы как таковой. Прежде чем новое слово будет кодифицировано, то есть попадет в словари, оно долго бытует в речи народа "нелегально". Лингвисты, когда устанавливают норматив для данного слова, с одной стороны, ориентируются на специфику его живого употребления, но в большей степени они руководствуются собственным языковым чутьем и вкусом (будучи специалистами и знатоками языка).
Согласитесь, что тут есть некая рекурсия логики. С одной стороны, народ без нормы должен слово как-то употреблять. С другой стороны, лингвисты при создании нормы в какой-то мере ориентируются на народ. Т.е. народ, ориентируясь на своё языковое чутьё и вкус, задаёт направление, которое потом принимают во внимание лингвисты.
С третьей стороны, почему бы лингвистам сразу не задать норму, ориентируять только на своё чутьё? Зачем ждать, пока слово "оботрётся" в народе? С 4-й стороны, разве языковое чутьё и вкус народа сильно хуже такового у лингвистов?

В любом случае, новое слово надо как-то употреблять, раз лингвисты выжидают в сторонке. Можно начать употреблять "удобно", а можно не очень. Например, баристу можно сделать женского роду и не склонять. Можно перепощивать, а можно перепостивать. Представьте себя доморощенным лингвистом. Как бы вы сказали?

Не хотите быть диванным теоретиком? Есть ситуации и похуже. Представьте, что слово надо употребить уже сейчас, а норма "созреет" только через пару лет. И не просто употребить, а вырубить топором, т.е. поместить туда, где это слово будет красоваться долго. Если предположенное употребление не совпадёт с нормой (не угадали), вы будете ясно видеть ошибку. Ладно, рекламу кофешки можно относительно быстро и не дорого переделать. Читатель книги, увидев неверное употребление, никогда не задумается, отчего вышла эта ошибка: от того ли, что книга написана до утверждения нормы, и автор обладал плохим чутьём, или же автор не грамотен, но сэкономил на корректоре? Или это банальная опечатка? И это не самый плохой случай.
Если "кофаварка для бариста" написать на "лбу" промышленной кофеварки, а потом лингвисты решат, что нужно склонять (и писать "кофеварка для баристы"), то эту надпись с ошибкой ещё лет 10 будут видеть все посетители кофеен, где стоят кофеварки данной модели. Можно, конечно, возразить, что в таких случаях есть смысл, деньги и возможности обратиться к профессиональным лингвистам, которые сформируют норму прямо сразу или хотя бы дадут совет. Что ж, это уже делали, результат известен. Из этой же статьи видны методы, используемые лингвистами, и опять мы видим, что первичное употребление слова "в народе" иногда определяет решение лингвистов.

добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от Алексей Рыбкин
Оба варианта неверны- надо писать не перепощивать или перепащивать а перепостить
Алексей, попробуйте проспрягать. Как сказать в настоящем времени? Я перепостиваю? Или перепощиваю?

добавлено через 7 минут
Ах, понял. "Обратите внимание на то, что у глаголов совершенного вида есть только две формы времени: прошедшее и будущее простое. Настоящее время отсутствует." http://school-assistant.ru/?predmet=...rshennogo_vida
Перепостить

Последний раз редактировалось Yegor001; 04.01.2017 в 20:20.. Причина: Добавлено сообщение
Yegor001 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2017, 23:13
  #7
Долгожитель
 
Аватар для andreinik

Цитата:
Сообщение от Алексей Рыбкин
Оба варианта неверны- надо писать не перепощивать или перепащивать а перепостить.
"Перепощивать" - несовершенного вида, отвечает на вопрос "что делать?", обозначает многократное или незавершенное действие; "перепостить" - сов. вида, "что сделать", однокр., завершенное действие.
Yegor001,
я соглашусь абсолютно, что тут сплошные парадоксы (которые вы очень остроумно подмечаете), но что делать, такова жизнь, норма формируется и на основе живого бытования слова, и в то же время вопреки ему, в какой-то степени, тем более что и живая речь не есть нечто однородное: есть просторечие, есть разговорная речь, есть книжный стиль, в каждой из этих сфер свои закономерности. Лингвист видит, к примеру, широкое употребление в просторечии форм "ихний" и т.д., но не спешит их превращать в норму.
Цитата:
Сообщение от Yegor001
, почему бы лингвистам сразу не задать норму, ориентируять только на своё чутьё? Зачем ждать, пока слово "оботрётся" в народе
потому что лингвисты не могут опережать жизнь, нужно какое-то время, чтобы убедиться, что слово вообще приживется, а не исчезнет так же внезапно, как появилось.
Цитата:
Сообщение от Yegor001
разве языковое чутьё и вкус народа сильно хуже такового у лингвистов?
в среднем - да, хуже, надо полагать
Цитата:
Сообщение от Yegor001
В любом случае, новое слово надо как-то употреблять, раз лингвисты выжидают в сторонке
ну, так это и происходит Со всеми теми шероховатостями и проблемами, о которых вы справедливо говорите.
Цитата:
Сообщение от Yegor001
Перепостить
Заметьте:
Цитата:
Соответствующего глагола несовершенного вида нет.
Та же история, что и с "побежу/победю": значение есть, а слова к нему нет. Причем нет по чисто эстетическим, вкусовым соображениям.

Последний раз редактировалось andreinik; 04.01.2017 в 23:24..
andreinik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 00:03
  #8
Местный житель

Слова "побежу/победю" всё ещё имеют место потому, что не сразу подберёшь краткое синонимичное выражение, а однословные синонимы совершенно непечатны :-).
Yegor001 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 00:52
  #9
Рассказчик

Цитата:
Сообщение от Yegor001 Посмотреть сообщение
Слова "побежу/победю" всё ещё имеют место
Читаю и изумляюсь. Какие ещё побежу/победю? Побежду. Я побежду. Это же очевидно. Ещё Суворов назвал свою книгу "Наука побеждать".А по вашему выходит Суворову надо было написать книгу "Наука побежать"?
Такие казусы происходят когда пытаются механически применять правила. Но русский язык как раз и славен тем что есть многочисленные исключения из правил. Я понимаю когда такие вещи делают иностранцы но русским людям такое непростительно.
Мне вот например "побежу/победю" сразу режет слух.

Последний раз редактировалось Алексей Рыбкин; 05.01.2017 в 07:12..
Алексей Рыбкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 02:07
  #10
Местный житель
 
Аватар для dimentiy


Знак Ветерана: Активному участнику с 2004 года - причина:  
Наград: 1 (все ...)
Цитата:
Сообщение от andreinik Посмотреть сообщение
1. "Перепащивать", чисто формально, более соответствует логике русского языка, по аналогии с "мостить - замащивать", "гостить - гащивать",
ооо, после этого мне в этой теме расхотелось что-то читать еще...
Хотя, знакомство с новыми словами, особенно таким красивым как "гащивать" - явно пойдёт на пользу. Хотя бы пойму в следующий раз - что мне пытаются объяснить на "новом русском". Я почему-то и не знаю из-за чего - всегда умудрялся обходиться словом "гостевать".
dimentiy вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Язык и региональные стандарты Макс Технические проблемы 10 21.02.2011 23:19
Windows Xp не понимает русский язык на иностранных сайтах tonicspb Все о софте 5 31.03.2010 20:01


Часовой пояс GMT +3, время: 14:53.


DSLnet.ru © 2004-2012. Все права защищены.
vBulletin® Version 3.8.2 Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru