Интернет-форум

Вернуться   Интернет в Санкт-Петербурге > Разговоры обо всем > Флейм

>> Хостинг - 2 Gb-20 Gb, CPanel, SSH, Web Disk, Softaculous, FTP, MySql, SSL сертификат, BackUP
>> VDS от 200 рублей, активация от 1 до 5 минут, OS: Debian, CentOs, Ubuntu, 10-50 Gb защита от DDoS
>> Конструктор сайтов: 198 шаблонов в 22 категориях! SSL, e-commerce, веб-почта, статистика сайта, 50 мб бесплатно!
Флейм Разговоры обо всем. Счетчик постов отключен.

 
Опции темы
Старый 09.03.2018, 00:56
  #131
Долгожитель

Цитата:
Сообщение от Viktor
Поищите в яндексе, можно найти документы с описанием школьных опытов, берут два сосуда с разной концентрацией парникового газа CO2 и нагревают световым источником (мощной лампой накаливания), равноудалённым от них, потом сравнивают их температуры.
Отличный опыт, только он не переносим на атмосферу Земли, о чём школьникам забывают рассказать, формируя неправильное мнение. Кроме того, этот опыт никак не поясняет, почему существует тропопауза и термопауза.

В атмосфере есть два противоположно направленных потока излучения. Излучение Солнца -- со своими частотами и максимумами, и излучение поверхности Земли -- со своими частотами и максимумами. Атмосферу можно расмотреть отдельно, т.к. она нагревается, как в примере с опытом, и охлаждается, а ещё отражает, когда облачно. Потоки излучения и отражение от атмосферы идут в обе стороны.

Так вот наивно думать, что СО2 поглощает часть солнечного излучения, нагревая нижние слои атмосферы, и это и есть проявление парникового эффекта. В парниковом эффекте нужно рассматривать излучение от Земли в космос. Парниковые газы поглощают часть этого излучения, уменьшая поток энергии в космос. Причём, излучение от Земли идёт от всей поверхности, а излучение от Солнца к Земле относится к половине поверхности, да и то неравномерно.

Водяные пары здесь -- такой же парниковый газ, как и СО2, и метан, и озон, и оксиды азота. Но у каждого из перечисленных газов разные окна поглощения, окон может быть несколько, поэтому вклад каждого газа в парниковый эффект различен. Кроме того, газы характеризуются разным своим количеством в атмосфере и расположением по слоям атмосферы -- всё это тоже влияет на их вклад в парниковый эффект.

Водяного пара в атмосфере содержится 0,2-2,5% по объёму в зависимости от широты, сравните с концентрацией СО2 -- 0,04% по объёму. Водяных паров в атмосфере в 100 раз больше, чем СО2, так что наивно думать, что водяные пары конденсируются и выпадают осадками, не влияя на потепление климата никак. Теперь можно посмотреть спектр излучения Земли и окна поглощения СО2 и воды, сравнить эти данные и получить взвешенное влияние обоих веществ на потепление.

Цитата:
Сообщение от Viktor
Корреляция - это зависимость, не было бы зависимости потепления от уровня CO2, была бы корреляция ноль.
Зависимость, только чего от чего?

Цитата:
Сообщение от Viktor
Потому что пар не является продуктом сложных химических реакций в человеческой деятельности, это просто изменение фазового состояния одного и того же вещества H20, его антропогенная доля образования, на фоне природного круговорота воды в природе, мизерна.
Пар образуется в том числе в ходе сгорания топлива, поэтому -- является.
Антропогенная доля не такая уж и мизерная. Пересыхание Аральского моря-озера как раз связано с человеческой деятельностью.

Цитата:
Сообщение от Viktor
"Выброс" пара производят некоторые экологические авто, которые заправляются водородом, на самом деле это не выброс а возврат, потому что на выработку водорода было потрачено нн-ое количество литров воды.
Это именно выброс, т.к. для получения водорода взяли жидкую воду, а "выбросили" уже в газообразном виде.

Для понимания отличия школьного опыта с СО2 и рельной атмосферой предлагаю посмотреть схему теплового баланса Земли. По схеме некоторые аспекты влияния "потепляющих факторов" видны более наглядно. Только нужно не забывать, что спектры излучений в каждом месте схемы не совпадают.

Последний раз редактировалось Yegor001; 09.03.2018 в 01:27..
Yegor001 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:43
  #132
Мастер
 
Аватар для dimentiy


Знак Ветерана: Активному участнику с 2004 года - причина:  
Наград: 1 (все ...)
Скоро ожидается начало эры графеновых аккумуляторов.

YouTube
dimentiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 13:51
  #133
Призрак Форума
 
Аватар для Globus

dimentiy,
угу каждый год что то подобное говоря уже лет 20....
Globus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2018, 18:01
  #134
Местный житель

Цитата:
Сообщение от Yegor001 Посмотреть сообщение
Пересыхание Аральского моря-озера как раз связано с человеческой деятельностью.
Человеку нравится думать что он всемогущ.
Тот же Арал вернее его высыхание любимый жупел .
Однако "400 - 600 лет назад произошла новая, так называемая средневековая регрессия, когда поверхность Арала находилась на отметке 31 метр над уровнем океана, что примерно соответствует недавней ситуации начала 2000-х. Эта средневековая регрессия подтверждена не только геологическими данными, но и археологическими находками и даже летописными источниками. В древней истории Арала уже были как минимум три эпизода высыхания, сопоставимые с нынешним. И всякий раз им на смену возвращались периоды полноводности моря. История Аральского моря противоречива и неясна"
http://www.silkadv.com/ru/node/710
Помнится ранее была тема об высыхании Кaспия- даже прожекты были о его спасении-потом оказалось что не Каспий надо спасать а от КАспия надо спасаться.
Алексей Рыбкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 20:47
  #135
Рассказчик

Цитата:
Сообщение от Yegor001 Посмотреть сообщение
Отличный опыт, только он не переносим на атмосферу Земли, о чём школьникам забывают рассказать, формируя неправильное мнение.
Сразу видно, что не искали ничего в яндексе и не читали, опыт ставился с целью изучения парникового эффекта CO2 атмосферы Венеры. А у нас на Земле концентрация этого парникового газа не достигла таких больших значений. Кстати в атмосфере Венеры тоже есть отражающие солнечное излучение облака, только они состоят из кислоты. Их наличие мало спасают ситуацию с перегревом нижних слоёв атмосферы.

Цитата:
Сообщение от Yegor001 Посмотреть сообщение
Так вот наивно думать, что СО2 поглощает часть солнечного излучения, нагревая нижние слои атмосферы, и это и есть проявление парникового эффекта. В парниковом эффекте нужно рассматривать излучение от Земли в космос. Парниковые газы поглощают часть этого излучения, уменьшая поток энергии в космос. Причём, излучение от Земли идёт от всей поверхности, а излучение от Солнца к Земле относится к половине поверхности, да и то неравномерно.
А никто так не думает, я там выше писал суть парникового эффекта и картинку прикладывал, простую, чтобы Алексей Рыбкин не запутался.

Цитата:
Сущность парникового эффекта.
Парниковый эффект создают газы с крупными молекулами. Коротковолновое солнечное излучение достигает Земли, нагревает её поверхность, а потом отражается от неё в виде уже длинноволнового теплового излучения. Однако для этого длинноволнового излучения крупные молекулы газа в атмосфере становятся серьёзным препятствием. Длинные волны натыкаются на них и отражаются обратно к Земле - таким образом происходит дополнительный разогрев атмосферы.
Нет здесь никакого акцента на один лишь CO2, у водяного пара тоже крупные молекулы.

Цитата:
Сообщение от Yegor001 Посмотреть сообщение
Водяного пара в атмосфере содержится 0,2-2,5% по объёму в зависимости от широты, сравните с концентрацией СО2 -- 0,04% по объёму. Водяных паров в атмосфере в 100 раз больше, чем СО2, так что наивно думать, что водяные пары конденсируются и выпадают осадками, не влияя на потепление климата никак. Теперь можно посмотреть спектр излучения Земли и окна поглощения СО2 и воды, сравнить эти данные и получить взвешенное влияние обоих веществ на потепление.
Так кто спорит? Вклад водяного пара больше чем CO2, только интенсивность его антропогенного образования по сравнению с природными масштабами мизерно. Ну сравните сколько воды испаряется с поверхности океана солнцем и например сколько образуется в паровых турбинах всех существующих на земле станций АЭС. Потом что мешает на станциях пар собирать/улавливать, охлаждать, собирать конденсированную воду и заново её использовать. CO2 тоже можно собирать, но не понятно что дальше с ним делать. Мы же не природное влияние обсуждаем, а антропогенное. Зачем разговор в сторону уводить? Мы обсуждаем глобальное потепление, а оно связано с увеличением концентрации парникового газа CO2. Водяной пар всегда был и также влиял на климат планеты, но это природное явление, которое к проблеме глобального потепления не имеет никакого отношения.

Цитата:
Сообщение от Yegor001 Посмотреть сообщение
Зависимость, только чего от чего?
Корреляция изменений температуры воздуха с концентрацией углекислого газа.


Код:
Эволюция температуры поверхности и концентрации молекул углекислого газа вблизи поверхности Земли на станции «Восток» (Антарктида) (Петит и др. 1991).

Если коротко, когда коэффициент корреляции близок к 1 или -1, то зависимость почти линейная, считается самая сильная. Ещё зависимость бывает просто функциональная, линейная - частный случай функциональной. Может быть не функциональная, слабая зависимость. Теперь что можно сказать, если коэффициент корреляции ноль, оказывается в этом случае всё равно может быть некая зависимость между физическими величинами. Но чего не может быть, так это того, что если коэффициент корреляции не ноль, а величины независимы.

Цитата:
Сообщение от Yegor001 Посмотреть сообщение
Пар образуется в том числе в ходе сгорания топлива, поэтому -- является.
Антропогенная доля не такая уж и мизерная. Пересыхание Аральского моря-озера как раз связано с человеческой деятельностью.
Не является, потому что доля воды, которая образуется при сгорании топлива, мизерна по сравнению с антропогенным и не только парообразованием. Кстати, вода участвует в процессе фотосинтеза у растений, правда используется её жидкая фаза, но это особо не на что не влияет.
Здесь пересохло море-озеро, там наоборот болото образовалось. Озеро то не человек испарил. Влияние человека на круговорот воды в природе ничтожно.


Цитата:
Сообщение от Yegor001 Посмотреть сообщение
Это именно выброс, т.к. для получения водорода взяли жидкую воду, а "выбросили" уже в газообразном виде.
Да, вроде как выброс, потому что не испарение, но на самом деле возврат в природу такого вещества как вода. И вообще, это не очень важно в контексте проблемы парникового эффекта, таких автомобилей сейчас очень мало.

Цитата:
Сообщение от Yegor001 Посмотреть сообщение
Для понимания отличия школьного опыта с СО2 и рельной атмосферой предлагаю посмотреть схему теплового баланса Земли. По схеме некоторые аспекты влияния "потепляющих факторов" видны более наглядно. Только нужно не забывать, что спектры излучений в каждом месте схемы не совпадают.
Надо подождать нн-ое количество лет, пока концентрация CO2 в атмосфере Земли приблизится к уровню планеты Венера и опыт станет точно описывать ситуацию на планете Земля.

Последний раз редактировалось Viktor; 14.03.2018 в 00:32..
Viktor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 21:24
  #136
Долгожитель

Цитата:
Сообщение от Viktor
Корреляция изменений температуры воздуха с концентрацией углекислого газа.
Корреляция показывает, что величины зависят. Зависят друг от друга. Но корреляция не показывает, что является причиной, а что -- следствием. Растёт концентрация СО2 и, как следствие, растёт температура, или же наоборот, растёт температура и, как следствие, растёт концентрация СО2? Причинно-следственная связь -- это внешние независимые данные.
Yegor001 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2018, 22:22
  #137
Мастер
 
Аватар для dimentiy


Знак Ветерана: Активному участнику с 2004 года - причина:  
Наград: 1 (все ...)
Cool

Очередной привет тем, кто любит больше газ, нежели электричество.

Названа предварительная причина взрыва в петербургской многоэтажке

Цитата:
Причиной взрыва в Петербурге, в девятиэтажке по улице Народного Ополчения, 219, мог стать газ.

Как сообщил «РГ» источник в ГУ МВД по Санкт-Петербургу и Ленинградской области, в доме прозвучал хлопок, вызванный, по предварительным данным, газо-воздушной смесью.

В «Петербурггазе» «РГ» сообщили, что данная информация проверяется. Сейчас на место происшествия направлена бригада газовиков. Но пока версию с газом в «Петербурггазе» не могут ни подтвердить, ни опровергнуть, поскольку с большой вероятностью дом обслуживается другой компанией.

Напомним, в результате взрыва в девятиэтажном доме 1971-го года постройки были разрушены перекрытия как минимум в четырех квартирах.

Также разрушены два верхних этажа в подъезде. Обломки плит рухнули на землю. Сейчас на место стянуты пожарные автомобили и бригады «скорой». Жильцов, а в здании проживает по меньшей мере 600 человек, эвакуируют.
Оффтопик
dimentiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 00:53
  #138
Рассказчик

Цитата:
Сообщение от Yegor001 Посмотреть сообщение
Корреляция показывает, что величины зависят. Зависят друг от друга. Но корреляция не показывает, что является причиной, а что -- следствием. Растёт концентрация СО2 и, как следствие, растёт температура, или же наоборот, растёт температура и, как следствие, растёт концентрация СО2? Причинно-следственная связь -- это внешние независимые данные.
Температура растёт из-за парникового эффекта, пар даёт свой вклад, но постоянный, вода всегда присутствовала в атмосфере, концентрация CO2 растёт усиливая парниковый эффект, из-за него растёт температура. Причина CO2, следствие потепление, источник энергии - солнце. Из-за роста концентрации CO2 происходит нарушение баланса, светового излучения от солнца приходит на планету больше, чем уходит в космос в виде инфракрасного излучения, чтобы вернуться в равновесное состояние планета начинает излучать "больше" инфракрасного излучения (более коротковолновое излучение), чтобы преодолеть барьер из парниковых газов, это возможно только при увеличении температуры поверхности земли. Чем сильнее нагрето тело, тем больше пик спектра электромагнитного излучения сдвигается в строну коротких волн. Что было причиной потепления в доиндустриальную эпоху? Тоже самое, причина CO2, только в те времена источник парникового газа был природный, вулканизм, лесные пожары, океаны. Да, коэффициент корреляции не объясняет что является первопричиной, но это и так понятно или нет? Как можно объяснить увеличение концентрации CO2 как следствие роста температуры? Источник энергии у нас только один, это солнце. Других внятных разумных объяснений нет, кроме может быть огромного метеорита, который когда-то давно упал на землю, много пыли и дыма поднялось в атмосферу, солнечный свет перестал попадать на поверхность земли, началось глобальное похолодание, вымерли динозавры. Таких метеоритов может быть было несколько в прошлом нашей планеты.
До появления растений и водорослей, которые за счёт фотосинтеза поглощают углекислоту, когда-то очень давно примерно 4 миллиарда лет назад концентрация CO2 была более 20%, столько же его было в атмосфере в процентом соотношении как сейчас кислорода.

Последний раз редактировалось Viktor; 14.03.2018 в 01:21..
Viktor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 07:35
  #139
Местный житель

А почему Вы считаете что температура растёт исключительно и только по вине парникового эффекта?
Сколько там самая глубокая скважина ? 14км вроде- при толщине коры 50-70 км
Человек о недрах нашей планеты не знает практически ничего-
может там очередной мантийный плюм поднялся и греет поверхность.
А уже от её нагрева океан выделяето СО2.
Или какие иные варианты
Алексей Рыбкин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2018, 21:00
  #140
Долгожитель

Цитата:
Сообщение от Viktor
Да, коэффициент корреляции не объясняет что является первопричиной, но это и так понятно или нет?
Это мне напоминает анекдот про Ландау и Лифшица. "Очевидно, что..." -- пишет в учебнике Ландау. Лифшиц после слова "очевидно" ставит звёздочку и на 2 страницы убористым почерком объясняет, как именно это очевидно.

Цитата:
Сообщение от Viktor
Как можно объяснить увеличение концентрации CO2 как следствие роста температуры?
Например, при росте температуры мировой океан начинает выделять запасённый СО2. Этот вариант развития событий рассматривается и сейчас в качестве положительной обратной связи глобального потепления.

Цитата:
Сообщение от Viktor
Что было причиной потепления в доиндустриальную эпоху? Тоже самое, причина CO2, только в те времена источник парникового газа был природный, вулканизм, лесные пожары, океаны.
Вулканизм можно легко просчитать -- по тем же самым ледяным кернам. И вулканизм не даёт того количества СО2, которое было. Лесные пожары? Они и сейчас встречаются, поэтому можно научно точно описать влияние лесных пожаров на концентрацию СО2, а далее промасштабировать. Океан? Вот тут научных данных очень мало. Другие источники? Возможно.

Кроме того, в некоторые моменты сначала было потепление, а потом концентрация СО2 начинала расти. Или температура падала, а концентрация СО2 -- нет. Это видно и на тех графиках, что вы приводили. Так что прямой зависимости температуры от СО2 -- нет. Корреляция есть, а зависимости нет. Может оказаться и так, что одно от другого вообще не зависит -- некая первопричина даёт рост температуры и рост СО2. А иногда растёт только температура. А иногда СО2 растёт, а температура падает. Если рассмотреть график в хорошем масштабе, такие места там попадаются часто. На графике, кстати, хорошо видно, что максимумы повторяются с некоторой периодичностью, и сейчас как раз время такого максимума.

А потому и сейчас вполне может быть, что на концентрацию СО2 влияет какой-то природный фактор. Человечество тоже влияет, но при этом хочет приписать себе весь рост, а не часть. Также и на температуру может оказывать влияние природный фактор, хотя человечество хочет приписать это своей деятельности. Оно и понятно, бритву Оккама хочется применять всегда, только тут может возникнуть логическая ловушка: корреляция температуры и антропогенных выбросов есть, а неизвестных факторов -- нет, они же неизвестны, и бритва Оккама говорит, что неизвестные факторы нужно отбросить как сущности лишние.

Но наука не терпит пустоты. Если невооружённым взглядом видно, что в некоторых местах временнОй шкалы температура от СО2 не зависит, нужно поискать другие факторы. Краткий обзор проблемы тут. На английском, статья 2012 года. Показано, что на "средних" временнЫх шкалах есть хорошая корреляция между СО2 и температурой, однако на "коротких" и длинных" временных шкалах корреляция плохая или отсутствует вовсе. Рассмотрено влияние космических лучей и солнечной активности на температуру и СО2.


Другая точка зрения на причину и следствие.
Yegor001 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
гибрид, ё-мобиль, э-мобиль, электровелосипед

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно поменять Bios? TOP Технические проблемы 17 09.12.2013 01:14
Интернет-провайдеры и электричество K0T Санкт-Петербург 5 03.10.2013 14:32
отрубилось электричество - блэкаут по-питерски kaskad Санкт-Петербург 196 11.10.2011 23:07
Сколько мы платим за услуги ЖКХ и электричество? (исправлен опрос) D@mon Санкт-Петербург 7 18.12.2010 14:22


Часовой пояс GMT +3, время: 22:35.


DSLnet.ru © 2004-2012. Все права защищены.
vBulletin® Version 3.8.2 Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru